plakhov: (Default)
[personal profile] plakhov
Закрадывается подозрение, что "размышлялки" в ЖЖ писать бессмысленно. Нужны или статьи, или lytdybr, или анекдоты (в широком смысле слова). А то вот напишешь, скажем, про десктопный интерфейс. Наивно думаешь, что если кто-нибудь заинтересуется и начнет спорить, то человек этот более-менее как-то что-то понял, и выскажет здравые возражения. Например, что freeform input гораздо лучше подходит для "запросов", а "действиям" нужна предсказуемость. Может быть, скажет слово immutable. Или заметит, что, в отличие от веба, тут сложно накопить критическую массу проиндексированных действий, после которой система начнет срабатывать с необходимой полнотой. Или что необходимой массой, чтобы преодолеть потенциальный барьер, заставив разработчиков десктопного ПО жить по новым правилам, обладает только одна компания, а ей это не нужно. Или даже что-нибудь такое напишет, о чем ты сам не подумал!

Потом почитаешь реальные комментарии - и одно расстройство. Люди всерьез пишут, что freeform input невозможен, потому что вот Скрепка из Офиса всех бесила. А также командной строкой в *nix никто теперь не пользуется, а значит мысль отстой. Обидно как-то спорить на таком уровне, я лучше шоу Бенни Хилла посмотрю.

Нет, не буду сдаваться!

На другую тему, но в том же стиле. Желающие могут готовить соломенных человеков для битья в комментариях.

Next big thing - это роботы. Те самые, из Азимова, катастрофически опаздывающие уже лет на сорок.

Вся необходимая база для массового производства недорогих роботов класса "тупой раб-иностранец" уже есть. Грузчик, официант, уборщик, гардеробщик, черно- и разнорабочий - занятия не для людей. Интеллект таким роботам не нужен; нужно "распознавать образы", "распознавать речь", уметь "владеть собственным телом" и "строить маршрут" в предназначенном для людей окружении (всё в кавычках, потому что для преодоления порога полезности достаточно делать это на удивительно убогом уровне). Продавец - занятие чуть сложнее (я не имею в виду "торговые автоматы", естественно - нужен именно объект, способный работать в супермаркете на той же кассе, что и человек, и с теми же классами покупок и покупателей), но и с ним справиться вполне можно.

Сколько должен стоить подобный робот? С одной стороны, я не вижу причин, по которым его железо должно стоить дороже очень дешевого автомобиля. С другой, есть мысль, что правильная бизнес-модель - когда конечный потребитель его не покупает, а берет в аренду (в этом случае робот превращается в точный аналог дешевой бесправной рабочей силы). $1000 в месяц для некоторых регионов уже будет вполне конкурентоспособной ценой (с учетом того, что роботу не нужен отпуск, у него ненормированный рабочий день, он послушный, не ворует, не уходит в запой и на больничный, у него нет проблем с властями, и его можно уволить в любой момент). То есть, если я нигде сильно не наврал, получается, что рынок уже есть - но, конечно, только для устройств, которые действительно работают.

Мне кажется, я знаю главную причину, по которой роботы до сих пор не среди нас. Она очень странная, и не уверен, что я сумею её понятно сформулировать, но попробую. Эта проблема - организационный разрыв. Инженеры, которые умели бы сделать железо для роботов, понимали бы его возможности и ограничения, работают совсем в одних организациях. Инженеры, способные написать для них софт - совсем в других. (На всякий случай, насчет существования Sony, Локхид-Мартинс и т.п. я в курсе). Ни те, ни другие не имеют "точки опоры": без софта непонятно, зачем начинать производить дешевую мобильную человекоподобную платформу, а без неё непонятно, как писать софт (те, кто писал когда-нибудь софт для мобильных устройств с использованием эмуляторов, думаю, понимают, о чём я - а в данном случае и эмулятор-то взять неоткуда).

Поскольку я "человек из софта", мне кажется, что пробить барьер легче с нашей стороны. Купить или заказать единичный экземпляр человекоподобного робота (с возможностью управлять им "с ноутбука") можно уже лет 10 за какие-то достаточно разумные деньги (боюсь называть конкретные цифры, но в любом случае они в пределах возможностей angel investors). По какой-то причине поступают так или научно-исследовательские лаборатории, или R&D отделы сверхбольших корпораций. Конкретных задач вида "написать программную начинку, после демонстрации которой стартап начинает стоить в 100 раз дороже" никто, кажется, не ставит. Почему - я не знаю. Похоже, дело исключительно в том, что "сынок, это фантастика", и всем страшно.

Но ей-богу, это гораздо проще, чем в космос летать.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2011-02-19 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com
не нужен отпуск, у него ненормированный рабочий день, он послушный, не ворует, не уходит в запой и на больничный, у него нет проблем с властями, и его можно уволить в любой момент... китаец?

Date: 2011-02-19 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
В ЭТОМ-ТО И ПРОБЛЕМА

(no subject)

From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] al-zatv.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] itman.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] dubenski.livejournal.com
А еще, если капитализм наебнется, то роботы будут спасением.

Date: 2011-02-19 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
я правильно понимаю, что вы о том же, о чём и g_e_n_i_e?

(no subject)

From: [identity profile] dubenski.livejournal.com - Date: 2011-02-19 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-aka-hf.livejournal.com - Date: 2011-02-19 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rdia.livejournal.com - Date: 2011-02-20 06:22 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] azlozi.livejournal.com
Лытдыбр подвида "смотри какой я умный" с многабукв понравится разве что близким и друзьям. А роботы не среди нас из-за неприятия человеком существа похожего на человека, но не являющегося им.

Date: 2011-02-19 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
1. Слово "лытдыбр" произошло от слова "дневник", записанного в неправильной раскладке. Соответственно, эта запись не является "лытдыбром".
2. Те, кому неинтересно, вольны не читать.
3. Последнее предложение неверно. То, как люди реагируют на humanoid robots, хорошо изучено. См. uncanny valley (а точнее, см. исследования, показывающие, где конкретно она расположена).

(no subject)

From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com - Date: 2011-02-19 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wormball.livejournal.com - Date: 2011-04-02 11:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] shadow-aka-hf.livejournal.com
Чтобы квалифицированно спор вести, нужно быть глубоко в теме. Ну и желание, потому что проще фиксировать just another point of view.

Насчет работоспособности человекоподобного железа и ноутбука есть большие сомнения.
В первую очередь должна быть проблема со скоростью обратной связи.
Вычислительные можности возможно тоже проблема, но решаемая.

Date: 2011-02-19 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
> должна быть проблема со скоростью обратной связи
Не очень понятно, почему: у людей и прочего мяса со скоростью прохождения сигналов по нервам вообще всё печально, от ног до мозга десятые доли секунды. Тем не менее, равновесие держать мы умеем.

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:01 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] zhengxi.livejournal.com
> Грузчик, официант, уборщик, гардеробщик, черно- и разнорабочий - занятия не для людей.

А зачем им человекоподобность?
официанты и гардеробщикы сейчас вовсю заменяются техникой, продавец на кассе в супермаркете - тоже. Не только без всякой человекоподобности, но и без распознавания образов и речи (самое сложное что в них есть - сканер штрихкода, а задача поднеси покупку к сканеру переносится на клиента).
Демку робота-водителя гугл показал.
А вот уборка - это да...

Date: 2011-02-19 06:12 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Человекоподобность нужна, чтобы свободно заменять/подкреплять роботов людьми, а людей роботами. Чтобы не нужно было, скажем, переоборудование затевать. Операция "принять на работу робота" должна быть очень простой и при этом обратимой. Ну и плюс к этому, человекоподобный робот - это единственная возможная "универсальная платформа", а есть мысль, что новые профессии должны появляться на уровне софта. Вокруг нас всё очень уж "для людей" устроено.

(no subject)

From: [identity profile] itman.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ban-dana.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:04 pm (UTC) - Expand

а скидка есть?

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2011-02-20 06:04 pm (UTC) - Expand

Re: а скидка есть?

From: [identity profile] ban-dana.livejournal.com - Date: 2011-02-20 07:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] pytiev.livejournal.com
Проблема тут другого плана. Попутно надо придумать куда деть тех, кто сейчас выполняет работу "не для человека" и продолжает рожать детей.

Date: 2011-02-19 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] al-zatv.livejournal.com
кстати,проблема та же что в западных странах с переносом производства в китай. Владельцы бизнесов богатеют засчёт снижения издержек на рабочую силу. Рабочая сила беднеет. В обществе безработица, рост неравномерности доходов и напряжённость.
Та же фигня была бы и с роботами.

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bvn-mai.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] al-zatv.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lordmaze.livejournal.com - Date: 2011-02-20 01:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lordmaze.livejournal.com - Date: 2011-02-21 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2011-02-20 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com - Date: 2011-02-19 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pytiev.livejournal.com - Date: 2011-02-20 01:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com
Для начала можно сделать экзоскелет.
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Да, очень по теме!

Про первую ссылку: $280K - это все же как-то больно дорого. Мне казалось, что были предложения сильно дешевле, но я не смог сходу найти. По крайней мере, верхний предел понятен, и даже по такой цене уже покупают.

Про вторую: насколько я понял, неизвестно, что именно они делают (или сделали), но кажется, все-таки "железную" часть. Рассуждения в пресс-релизе уж очень похожи на bullshit.

Date: 2011-02-19 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] al-zatv.livejournal.com
а что про десктопный софт спорить - всё что ты перечислил как "полезные мысли" - всё старое, уже давно обмусолили. Ещё добавь что серверный софт пишется под известную серверную платформу, а десктопный под сотню разных вариаций. Где даже чтобы найти home directory надо с бубном сплясать. И без всякой уверенности что в следующей винде всё это не сломается из-за новых ограничений безопасности.
Короче, будет новый десктоп, и находиться он будет на сервере. Вероятно, на фейсбуке. Возможно, можно будет по типу дропбокса свои файлики синхронизировать с локальным носителем. Вот и всё.


А робот-продавец - возможно, будет rfid - сложил в коляску и пошёл, при выходе карточкой через терминал расплатился. Охранник следит чтобы в торговом зале не поели все продукты:) и всё. Или доставка. Или "интернет для товаров" - штука по типу пневмопочты.

Зачем цепляться к старой идее магазина с человекоподобными работниками? Это как если бы Джобс для айфона лицензировал windows XP - привычно, легко освоить, но нафиг не надо.

Будет :)

Date: 2011-02-19 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] lyuden.livejournal.com
> А робот-продавец - возможно, будет rfid - сложил в коляску и пошёл

http://www.youtube.com/watch?v=Hw5vcbOMN2s

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com
а мне кажется проблемы в культуре хардварных инженеров.

В сложных технологиях - главное - слои абстракции. Глобально, даже почти ничего не надо делать чтобы они появлялись, они растут сами, только нужно дать им возможность.

Посмотрим как персональные компы стали повседневностью.
Мне так видится, архитектура x86 победила Эппл своей открытостью - каждый мог выпускать совместимые компы. Как только стандарт установился и стал доминирующим, появилась возможность вырасти новому уровню сложности - стандарту общепринятого API. Она выросла на виндоус. Слава богу, у людей в софтвер обычно хватало ума не залочивать платформы (сравнить Эпл Стор). Как только она стала стандартом - это дало возможность вырости ещё одной надстройке абстракции. И так далее.

Культура открытых стандартов очень противоречит машинным инженерам и людям с ними работающим. Исторически так получилось.

Наглядный пример - сотовые телефоны. Эффективные менеджеры, вооруженные наукой маркетинг, в течении двух десятилетий заставляли разрабатывать закрытые внутрикомпайные форматы для почти любого аспекта телефона, и продвигать только их. Несовместимые зарядники, залоченные телефоны (в северной америке - это вообще кошмар), война закрытых форматов - бесмысленная и беспощадная. У кого есть зарядка на Сименс.

Если бы одна из этих японских азиатских корпораций догадалась вместо того чтобы угробить десятки человеколет на то чтобы научить их робота кланяться высокопоставленным гостям на госпрезентации сделать платформу ОТКРЫТОЙ, и опубликовать ДОКУМЕНТАЦИЮ, которую можно достать, жили бы уже среди роботов, как при коммунизме.

Date: 2011-02-19 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com
вырАсти аааааа я пошел спать

(no subject)

From: [identity profile] insanegigolo.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:57 pm (UTC) - Expand

хорошая тема

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2011-02-20 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:26 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com
что то сомневаюсь насчет железа
разве уже что то сделали, что хотя бы близко по пластичности движений по сравнению с природными мускулами?

Date: 2011-02-19 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] insanegigolo.livejournal.com
а собака-робот от boston dynamics достаточно мило бегает

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-20 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 07:53 pm (UTC) - Expand

*ROFL*

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:00 pm (UTC) - Expand

Re: *ROFL*

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-20 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-20 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-20 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-20 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-20 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-20 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-20 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-20 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-20 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-20 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-20 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-20 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-20 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com - Date: 2011-02-21 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strangeraven.livejournal.com - Date: 2011-02-21 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2011-02-21 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com - Date: 2011-02-22 02:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:27 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] insanegigolo.livejournal.com
А питание у роботов какое должно быть?

Date: 2011-02-19 07:32 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
рисом

(no subject)

From: [identity profile] insanegigolo.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] insanegigolo.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-21 07:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:50 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
> я знаю главную причину, по которой роботы до сих пор не среди нас

Это утверждение находится в прямом родстве с вопросом "перестала ли ты пить коньяк по утрам". Потому что _они_ уже давно "среди нас", среднее и быть не может: http://en.wikipedia.org/wiki/Irobot

Та же Roomba, скажем, вполне себе умеет "владеть собственным телом" и "строить маршрут" в предназначенном для людей окружении.

> без софта непонятно, зачем начинать производить дешевую мобильную человекоподобную платформу

Оно и с софтом непонятно. Не зачем дешёвую и мобильную, а зачем человекоподобную. Автопилоты современных аэробусов вполне себе справляются со своими обязанностями не выпихивая из кресла пилота, а промышленные роботы вполне себе заменяют "тупых рабов-иностранцев" не имея ни кегельбанного шара над манипуляторами, ни двух палок, привинченных к жопе.

Date: 2011-02-19 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com
Робот должен иметь голову, две камеры и даже нос!

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-19 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] g-e-n-i-e.livejournal.com - Date: 2011-02-20 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volk007.livejournal.com - Date: 2011-02-21 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-21 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volk007.livejournal.com - Date: 2011-02-21 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2011-02-19 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xtile.livejournal.com - Date: 2011-04-06 03:46 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
> всё в кавычках, потому что для преодоления порога полезности достаточно делать это на удивительно убогом уровне

"Убогого уровня" пока достаточно только в очень-подконтрольной-среде. Вроде робота-погрузчика, бегающего строго по рельсам и подающего коробки. А пока "серьёзным достижением" будет считаться робот, умеющий "почти всегда правильно пожимать поданную руку" - к взаимодействию с людьми в "людском" окружении роботов лучше выпускать ну о-очень аккуратно: так, чтобы точно ничего не сломал (как автомат по продаже кока-колы), так чтобы все сами шарахались (какой-нибудь робот-пылесос), ну - или с программно-аппаратным комплексом уровня IBM Watson в пузе, этот может и справится.

> недорогих роботов класса "тупой раб-иностранец"

Увы - с реальными "тупыми иностранцами" роботам конкурировать сложно. И по цене, и по уровню отлаженности взаимодействия с окружающим миром. Опыт использования китайцев в китае показывает, что китайцы неплохо конкурируют даже с автоматизированными сборочными линиями - простыми, дешёвыми, производительными - а уж с дорогими и тормозными "андроидами для реального мира" - по-моему, рано даже задумываться. Сколько стоит китаец, способный распознать и выполнить устную команду "по коридору вторая дверь направо, в куче барахла найди синюю хреновину с надписью "хреновина", и принеси мне - и не разбей, она хрупкая" - и сколько будет стоить робот, способный на такое же?

С другой стороны - "снизу" процесс вполне идёт. Если среда достаточно подконтрольна - малая роботизация используется вовсю: на складах "тележки на колёсиках" расставляют коробки по стеллажам полностью без участия человека, человек только подаёт-принимает коробки у входа, роботы-пылесосы ползают по коврам и пылесосят пыль... а по мере развития техники - роботы будут постепенно выползать из своей подконтрольной среды в более естественную: "тележки на колёсиках" научатся подменять грузчика и снаружи, к пылесосу добавится какой-нибудь уборщик и простенький повар, и так, постепенно, может быть, когда-нибудь, и доживём до нормальных андроидов.

Правда, нахрена нужны именно андроиды - я совершенно не понимаю. Нужно делать конструкции под определенный класс задач, да с учётом тех же вычислительных ограничений и имеющейся элементной базы, и "человекообразность" тут ну совершенно не к месту...

Date: 2011-02-19 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com
>Опыт использования китайцев в китае показывает, что китайцы неплохо >конкурируют даже с автоматизированными сборочными линиями - простыми, >дешёвыми, производительными - а уж с дорогими и тормозными "андроидами для >реального мира" - по-моему, рано даже задумываться.

дорогие люди, знайте что когда вы видите надпись сделано в китае, оно сделано на (в основном) немецком оборудовании часто по вполне современному уровню автоматизации.

(no subject)

From: [identity profile] chainiksu.livejournal.com - Date: 2011-02-20 07:59 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] murzikmur.livejournal.com
Роботы грузчики уже давно работают на полностью автоматизированных складах. Уборщики - тоже не вижу больших проблем. Остальное сложней, но ведь действительно ничего нереального нет. Кроме цены. Люди то дешевле.

Date: 2011-02-19 06:57 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
с другой стороны, если перевести сборку роботов из японии и италии в китай, то может они по цене и сравняются с экологически чистыми китайцами

(no subject)

From: [identity profile] digimind.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] blueher.livejournal.com
Согласен про запаздывание роботов и про то что это next big thing и про то что очень многое для них уже готово.

Про политэкономические причины их непоявления про которые уже говорили в каментах не согласен - они-то может и существуют но пока что не действуют - ибо что-то не слышно историй про "вот мы сделали чудо-робота но мировое масонское правительство путём козней и интриг заставило нас сжечь чертежи" - а такие истории неминуемо светились бы в интернете будь в реальном мире хоть что-то похожее. Тут действительно скорее всего что-то организационное - тема настолько революционная что все боятся ;)

Date: 2011-02-19 07:25 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
Несколько лет назад проскакивала путевая заметка какого-то жжюзера, типа на платформах во франции сняли ограждение с автоматическими дверями (которое чтобы кто под поезд не упал) и поставили молодых людей мультикультурной внешности. То ли автоматические двери сосали, то ли с безработицей боролись - бог весть. :)

(no subject)

From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com - Date: 2011-02-19 11:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] drontik.livejournal.com
IMHO основная проблема с нынешними роботами (построенными на современных технологиях) - это невосполнимые ресурсы, требуемые для их создания. Ну, то есть, люди как таковые - часть экосистемы, живущей за счет солнечной энергии, и китайцы никогда не "кончатся". А вот ресурсы, нужные для роботов (и вообще для нынешней полупроводниковой техники) - кончатся, и есть мнение, что еще при нашей жизни. И в этом смысле - строить техпроцессы на роботах в долгосрочной перспективе не выгодно, когда-то придется их перестраивать обратно на китайцев.

Date: 2011-02-19 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] digimind.livejournal.com
> А вот ресурсы, нужные для роботов (и вообще для нынешней полупроводниковой техники) - кончатся

Что такого "невосполнимого" в роботе?

(no subject)

From: [identity profile] drontik.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2011-02-19 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] digimind.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] itman.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] digimind.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] itman.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:39 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sinthesis.wordpress.com (from livejournal.com)
Грузчик: роботы для автозагрузки и работы на складах давно есть и очень успешно используются.
официант: наработки опять же есть. Но это как замена проститутки надувной куклой - важный элемент человеческого общения теряется. :)
уборщик: робопылесосы уже в открытой продаже.
гардеробщик: это элемент декора - может быть, может не быть... Легко заменяется без всяких роботов набором шкафчиков.
черно- и разнорабочий: требуется универсальность => слабо подходит для роботов.

Date: 2011-02-19 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] max630.livejournal.com
Мне кажется, если не формулировать идеи как набросы, дискуссия будет более конструктивной.

Date: 2011-02-19 07:59 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
тогда понадобится и среда, сконструированная под обсуждение идей, а не набросов :)

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-19 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max630.livejournal.com - Date: 2011-02-19 10:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Не смею претендовать на edge в знании индустрии ИИ, но пример айбиэмовского ватсона показывает, что это пока именно edge, а не массовые вещи. Правда это не распознавание речи и образов, а просто неплохая китайская комната реакций на произвольные текстовые раздражители. Т.е. работа с уже распознанным объектом. Но это, на мой вкус, даже ближе к сути - не так важно распознать, это мало-мало умеем, как правильно среагировать. Но это стоило пяти лет работы команды из пары десятков крутых инженеров. Сумма понятна, да? Это не стартап в гараже, это ощутимо дороже.

Давайте придумаем самый простой вариант, первое что в голову пришло - кассир в супермаркете. Из всех функций - разобрать товары, сосканировать код, назвать цену, принять наличку (или еще проще - карточку), отдать сдачу. Ерунда в общем, вполне реалистично, ему даже гуманоидным не надо быть - один-два-три манипулятора, пара камер, вычислялка, сам "ИИ" и готово. Железа (инженерного) и железа вычислительного на совсем немного денег. Затык в ПО. Чтобы набить хорошую базу исключений - поведений в неочевидных ситуациях (с правилами-то все понятно, правила очевидны) - надо (на мой субъективный взгляд) приложить в несколько раз, хорошо если не на порядок, больше сил и времени, чем на разработку железа и умения оперировать в штатном режиме. Только после этого его можно будет использовать в бою и не бояться, что робот просрет все полимеры там, где человек догадается среагировать нешаблонно или просто здраво.

Да и то, тот же ватсон выдает из пары десятков ответов один совершенно мимо. Как это будет выглядеть на ленте супермаркета - заедет он манипулятором кому-то в лоб, пропустит товар, не посчитает купюру, не вызовет охрану в нужный момент или вызовет в ненужный? Дорогие ошибки, и уволить некого - судиться с производителем этих роботов будет тяжелее чем со своим негритянским персоналом.

А вообще да, задача кажется уже вполне решаема. Но еще недостаточно дешево и надежно решаема.

Date: 2011-02-19 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] bolk.livejournal.com
Даже всякие там топовые роботы компаний, которые активно исследуют этот вопрос в Японии ещё этого не умеют. И обещают ещё пока не скоро. Где-то к пятидесятому году.

Откуда у тебя уверенность, что таких роботов уже сейчас можно делать?

Date: 2011-02-20 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
К пятидесятому году не это обещают, а "совсем полноценных" роботов. Я, кстати, к таким обещаниям прохладно отношусь, по-моему это из разряда кто раньше сдохнет, я, эмир или ишак.

Я не имею в виду, что это будет несложно. Я скорее о том, что с точки зрения алгоритмов и человеческих знаний тут нет никакого принципиального барьера. Научная база более-менее готова. Отстает, скорее уж, железо, не алгоритмы. Вопрос в скорости, с которой можно имплементировать конкретные единицы поведения, и в наличии ясной парадигмы, позволяющей их экстенсивно объединять в единое целое. И то, и другое решаемо.

(no subject)

From: [identity profile] bolk.livejournal.com - Date: 2011-02-20 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 12:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolk.livejournal.com - Date: 2011-02-21 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-21 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolk.livejournal.com - Date: 2011-02-21 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2011-02-21 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2011-02-21 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolk.livejournal.com - Date: 2011-02-21 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2011-02-21 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolk.livejournal.com - Date: 2011-02-21 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2011-02-21 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoly borodin - Date: 2011-02-21 12:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-19 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] inandout-oflove.livejournal.com
А может, тут психологический барьер? Мне почему-то кажется, что мало кто готов отдать в театре одежду гуманоидному роботу в обмен на номерок. Ну а технология, не идущая в массы - это такой bleeding edge.
И, кстати, для того чтобы разомкнуть этот круг, гуманоидный робот должен быть очень похож на человека именно в своем поведении. Малейшее отклонение (например, не такие плавные движения) будет вызывать резкое подсознательно отторжение. как мне кажется.

Date: 2011-02-20 06:46 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
Плавные движения - это давно пройденный этап - см. big dog robot фирмы Boston Dynamics.

Date: 2011-02-20 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] bandures.livejournal.com
Автопроизводители много игрались с роботизацией.
Как результат, выяснилось что полностью роботизированная линия невыгодна, так как для окупаемости требует постоянного производства большего кол-ва автомобилей, в то время как людей можно увольнять/нанимать.

Date: 2011-02-20 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Ну так я и пишу, что нужна бизнес модель, в которой с точки зрения работодателя решения "нанять дядю Васю" и "взять в аренду робота" - однородные. Для этого и нужны минимальная человекоподобность и возможность перепрошивать роботов под новые профессии, не меняя кардинально железо.

Date: 2011-02-20 06:45 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
Кстати, насчёт заезжания кому-нибудь в лоб и ломания руки при пожатии. Человек, да и любое живое существо покрыто сенсорами давления и температуры целиком. Неужели у современных роботов тоже полное покрытие тела хотя бы датчиками давления?

Date: 2011-02-21 12:47 am (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Плотность датчиков давления на человеческой коже весьма неоднородна. Так же можно сделать и на поверхности роботов. Примитивных контактов + датчика ускорений хватит для определения контакта и удара.

Date: 2011-02-20 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com
Основная тут проблема не создать роботов, а куда девать потом людей которых эти роботы заменят. А их будет много и как правило переучиваться они не желают.

Date: 2011-02-20 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] chainiksu.livejournal.com
Переучиваться - это в смысле с дворника или грузчика? :)
На программиста или врача уже поздно, сантехников и без них хватает.
В германии изобретают специальные гос. должности, чтобы дать работу лишним людям.

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2011-02-20 08:49 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

plakhov: (Default)
plakhov

August 2017

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 02:46 am
Powered by Dreamwidth Studios